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【新闻】CSA农场生产种植对话有机肥生物农药和种子的管理下萎软紫菀

发布时间:2020-10-19 03:58:21 阅读: 来源:增压泵厂家

CSA农场生产(种植)对话:有机肥、生物农药和种子的管理(下)

11月19-21日,由清华大学、中国人民大学乡村建设中心和国际社区支持农业联盟主办的第六届国际社区支持农业大会/第七届中国社会农业(CSA)大会在北京顺义召开。来自20多个国家的生态农业实践先锋、学者与国内众多的开拓者们将一起探讨食品安全、农业可持续发展、农业观光旅游、乡村建设和参与式保障、CSA生产经营等议题,寻求城乡关系重建、市民与耕者平等之道。

主题为“CSA农场生产(种植)对话:有机肥、生物农药和种子的管理”的分论坛于20日上午召开,此分论坛由小毛驴市民农园总经理严晓辉主持,分享收获农场农场主、好农场APP创始人程存旺、美国有机农场主伊丽莎白·亨德尔松(ElizabethHenderson)等到场参加。

以下为会场实录:

邹子龙:大家好,我是代表我们珠海绿手指来这边交流的。我们也是一家以CSA为主营业务的有机农业,我们是在珠海,所以我们分享是南方的经验。我想先分享几个观念。

一个是因地制宜是很重要的,刚才我们谈挺多的,实际上我们有一些经验能分享,但大部分的都是在地性的,比如说气候,我们南方早期的枣叶的发酵效率很高的。还有北方的下雪病虫害防治就很好。比如说我们原来在沙土方面的耕作,在黏性很重的土壤中就不适有。

另外我想说我们到底关注的是什么,我们讨论这个问题很敏感,谈到农药的投入,人有一个观念,我们一起反思一下,只要考虑用药,不自觉的就会越用越多。实际上我们不断的在提醒自己,我们要关注的是土壤,要关注微生物,要关注它本来的健康,就跟人一样,人身体好就不容易生病,如果你总是想怎么样用药的话,自己就把自己带到一个歧途里面去,这要不断的互相提醒,挺重要的。

还有一点,不管怎么讨论,刚刚严晓辉老师说了我们都是盲人摸象,我们认识太少了,比如说微生物系统我们一无所知。很奇怪的,作物突然不知道为什么全部都开花了,我们都不知道为什么。

还有一个就是经济性很重要的,我们谈论特别是农资的投入的时候,我们要有像企业要算,投进去多少能出来多少,我们能不能生存下来,这也很重要。像我自己的很多的教训,做农业的就跟搞艺术的一样,好像不用算钱一样,回头能不能出来那是另外一码事了。

然后我讲几个的问题,一个是肥料,特别是有机肥运输效率是不高的,不可能是长距离的运输的。比如说北方的养分运到南方来,就算你跟我说你能赚钱我都不信,因为运费是摆在这里了,是有地域性限制的。还有堆肥,我这几年的经验,我觉得只要不能机械化的堆肥很难在经济上取得时效性的。因为堆肥后面要1.5高,拿铲子铲的话不可能有经济效应的。所以要应该有机械化的条件。而且堆肥还有一个问题,我实际上没有见过特别成熟的堆肥,带来很多病虫害的问题,还有草种的问题。之前严老师是我们的启蒙老师,我五六年前就在北京学习这个,后来我们在台湾和日本看,我们在日本的MV农场,他们不用堆肥已经第七年了,他说堆肥,他们MV农场有35年历史了,他们这么多年的经验下来,堆肥最重要的问题是造成很多虫害的问题。

因为我们在操作过程中,我们自己也做,但是也要靠农民耕作。他们使用我们的农资肥料的时候,他喜欢越加越多,你给他多少他就加多少,肥料多了就容易产生虫害的问题。还有堆肥也是,所以堆肥是一个很需要讨论的问题。我也是觉得还在摸索的过程,但是我觉得有几个条件,一个是要机械化,另外要辅熟,如果不辅熟的肥料,下在地里面效果是很差的。

还有一个循环的问题,我们绿手指的养殖量相对种植量来说是很大的,我们有猪、牛、鸡、鸭,我们猪粪牛粪能够供应到我们的系统,能解决我们的堆肥的问题,但是底肥还是没有办法解决。

再讲一下我们检测肥料重金属的问题,我们喜欢拿肥料回来通过朋友,也没有出检测报告,我们希望检测一下。我们检测的几款肥料,蘑菇渣不考虑它的转基因问题是比较安全的,因为其他的成分都没有。特别是商品化有机肥在检测过程中,首先五种重金属是没有超标,但是铜元素还有锡元素的超标比较严重,但是这个标准也是挺粗的。比如说我们小钢种出来的胡萝卜永远铅都是超标的。所以我们还是不了解植物,植物怎么样附着重金属,我们重金属标准不是通用的,定这个标准到底合不合理也是值得探讨的问题,每种植物附着重金属的能力也不一样。也是盲人摸象的过程。

还有用生物农药,我们自己提醒也不要用,不管是生物农药还是传统农药都是农药,都会产生抗药性,人都会对它产生依赖,这是我们心理上的过程。

还有比如说我们听朋友说在美国,有机农业的氛围比较好,联防联治,那一片都是有机农业的区域。发现一只虫子,发现一只蛾类,可能要追200里都要追回来把它灭掉。在我们这边没有这样的氛围,所以挺难的。就讲这么多吧,感谢一下严老师。因为我这几年没有回来,都是在南方。在珠海开这种会,不要说讲什么具体的病虫害问题,就说有机农业的问题,不用农药,不用化肥能种出菜吗?你就种那么两棵菜能养活中国人吗?就没有那个氛围,所以就觉得这里挺好的。

严晓辉:我看到这个名单的时候非常感慨,我觉得比较有意思。刚才我觉得子龙说到一个盲人摸象,我觉得现在的年轻人,青年人返乡大体的状况我们对农业就是这样一个盲人摸象的过程,包括小毛驴我们从开始做,这个过程也是在不断的摸索,摸象的过程。我说我看到这个名单很感慨,今天发言的绝大部分是我们小毛驴的实习生,2009年是刘桂瑜,2010年是邹子龙,唐亮是2011年,还有今天没来的金龙是2013年的,基本上都是,所以我就很感慨。但是我尤其是刚才听了唐亮讲的,因为唐亮在农场实习的时候他不是接触生产的,他不接触生产,但是今天他所建立起来农场系统的表述,这个说法,真的我认为非常重要。而且我看到大家都是农场主,都是在生产领域的。另外一个经验,我们说很多人谈技术,谈农业,大概雇几个人自己当老板,当农场主,没干过,没怎么下地站出来讨论技术的问题,我觉得你自己做了以后,通过自己的经历,接触到的具体的问题,你大概体会到的问题很不一样。因为还有几个嘉宾没到,所以我们第一个环节就到这里结束。我们下来今天就是因为缺几个人,时间比较充足一点。

在座的除了张老师,吴老师也在这里,后面还有爱农村的高大哥,都是在农业技术领域的专家,所以这个环节我们提问,可以对刚才上来讲话的嘉宾老师或者朋友提问,也可以直接站起来分享你自己的经验,或者你自己遇到的困难,然后主要针对于我们这些有经验的老师,农场主们可以有经验的互换。我们大概有40分钟左右的时间来互动。我今天借用一下温老师的原则,一个男生一个女生,女生先来,女生完了再是男生,这样轮流,一个人只能提一个问题。今天虽然这个设计说是种植技术的问题,其实农业问题我们一开始说了,做农场不是一个单一的技术问题,所依托的市场、农资、周边的环境,还有你所属的社会网络的关系,讨论的都没有这个话题就展不开。所以并不限于你要问具体的技术问题,我觉得都是搞农场有经验的前辈们,所以任何问题都可以问,只要他们愿意跟大家分享。我在墙上打出来一些问题,你可以知名出回答你的问题,也可以说我有这个困惑,谁帮我解答一下。

潘慧芬:我是从安徽来的,我是一个老农民。我今年60岁了,刚退休,最近加入到有机农业的行业。我们公司很忙,最近要验收很多的项目,是在安徽比较大的现代农业园,有一万多亩。因为我对农村的情结一直不断,我是文革后第一届考上大学以后一直做设计,但是我一直没有忘在农村的五六年,下放农村,对农村的种植很感兴趣。我刚刚听了唐亮、王晓明,他们在介绍的时候中间有一个环节,就是关于肥料的问题,有机肥的问题。我们当年都是用堆肥的,化肥很少的,我们国家的生产能力很弱,我是文革期间在农村的。现在我为什么加入到生态农业的范畴里面来,就是被董事长所感动,他是从以色列回来的,带来了生物的菌剂,经过了多年的研究挑出了适合于我们国家的,可以作为肥料,也可以作为农场的肥料。用到每亩只有三五百块钱,刚刚在手机里面我也给这位先生看了一下,一个农民根本不相信我们生态农业园里面,一个人租了100多个温室棚,两块地都是种的香瓜,一块施了我们的菌剂,一块没用,非常好。我的意思是经济农业有机肥的途径,不一定非得买很贵的东西,可以试一试我们的办法,我的联系方式1319823429qq.com,因为他用的东西。我叫潘慧芬,我是从事设计的。我觉得对于农业,我做过三年的,我在农村的是当的农业技术员。

严晓辉:我们感兴趣的还是请教一下以前的经验。

潘慧芬:就是现在推荐的生物的菌剂比当年的经验要先进的多。

提问:我是来自山东烟台小雷锋农场的,用酵素来种植苹果。我有个问题是关于有机肥的,自然农法讲的土壤里面的矿物质元素够用几百年了,但是我的果树忙了一年长了这么多的苹果之后,要胃它东西供给和产出才平衡。所以我想问一下到底如何看待这么一个问题?是从自然农法里面,我们真的很勇气的用过肥就够我们植物用了吗?好像在实践中如果不用的话,苹果是长不大的话,这个问题值得我们思考它的。

张和平:我简单的说一下我的理解。其实每个人都有自己对自然的一套看法。我们中国人最了不起的就是农耕的文明,几千年积累的东西,是跟自然的协调和配合。我们再说回你那种观点,我个人理解的出发点,其实你看一个原始森林没有人施肥,没有人耕作,没有人杀虫打药,那它的产量怎么算呢?就是植物生长量,那就是产量。它不会差的,也没有人去搞病虫害防治。但是我们人很聪明,不断的积累,会有一点为人所取的时候配置的一些东西,那就不是自然的力量,那人和自然怎么协调?你补充什么。不是说矿物质就够了,我们的苹果不仅仅需要矿物质,还需要很多很多的营养。我们团队有专业的毕业生来了,我强调希望他要重新复习一下其他原来该有的课程,一个是植物生理学,一个是植物营养学,让他熟悉这个东西,然后再说跟自然怎么结合。我们人为的东西不应该比自然界的生产效率更低,我们是在提速的,这个是有限度的。我们要加东西,加东西干什么,我们自然状态应该有的产量,我们人为的东西可能更好一些,或者说更适合我们自己所需要的。比如说我需要维生素更丰富,你要补充的东西可能更好一些。但自然界的苹果好不好?这两年流行的云南野苹果很多,但稳定风味不是最完美的,总会带点酸味,这个酸是怎么来的?就是自然界不足的一些东西,我们在选择的时候一定是苹果熟到快烂的时候才是最好吃的,你想采回来,这是没办法解决的。所以一定要补充一些东西,我们要了解怎么补,补什么,这样的话你的作物和你获得的收获协调起来,就很好。

你一亩地的果园产了多少苹果,产10个可以,但是产1000个,那是中国的农耕文明带来了。当大家不计较产出的时候,一切都可以很完美,我一亩地只产一个苹果,那永远很完美。

严晓辉:你这个问题我推荐一本书,就讲的是怎么把石头变成面包。从最早的现代营养学的起源来谈,就是自然界的矿物质跟我们现在这个食物的关系。其他老师对这个问题有没有补充?那就下一个。

提问:大家好,我不是一个农民,但是早上的分享特别好,特别是几位老师都反复强调,怎么样让农场自己来积累自己的经验,掌握一些技术。而不是依赖外来的有机肥和生物农药。这也是我们这几年做农夫市集和很多的有机农场交流的经验,如果一个农友真的非常认真的对待自己的土壤,很多问题就会迎刃而解,很多问题也会解决。我想推荐一本书,叫做《新小农阶级》,这是荷兰的一个老师写的,在中国的农大也是兼职的教授。他在里面提出一个观点,当我们农业遇到大量的产业的挤压,大型的农业企业对小农场受到挤压的时候,我们的小农场应该怎么面对?他提出的观点就是我们要增强自己的独立性,也就是说要尽量的减少对外部资源的依赖,就是化肥农药,也应该减少所谓的购买来的有机肥和生产资料的依赖。然后在销售商应该更多的去依赖社区的力量,建立自己的CSA,或者消费者团体,让大家来支持你,形成一种真正的团结,而不是依赖现有的环节。因为当一个小农区跟大的市场或者大的农资企业对接的时候,你永远是弱势的地位。这是我们无论谈技术、生产、经营,大家都要牢记在心的东西。我们之前有办过一次生态农业培训,是加拿大的有机农业的老师来说的,他说如果去看一个生态农业培训靠不靠谱,就看他有没有卖东西给你,如果这个所谓的有机农业培训最后是让你买东西,无论是买有机肥还是农药也好,都不是好的。因为好的有机农业应该是增强农民的自生能力,跟大家分享这个,谢谢。

潘慧芬:我重申一下,我们的东西是不卖的。我们也有研发的投入,最终研发了。

严晓辉:我们当然是要卖东西,它是不同的意思,我们来这里学农业,做农场,当然是我们身处在一个生产消费的循环网络里面,不可避免。但是我觉得天乐谈的也很重要的一点,我们返乡务农回去做农业的一个根本,首先是满足自我的需求,就是自己的食物的需求,多余的再拿来交换,商业历来就有,今天才来批判商业和资本,所以我觉得这是两个不同的层面,大家也不要介意。但是这句话值得我们深思。

留洋:刚才讲到土壤是最重要的,种一茬菜之后要把上面的残叶都清理调,要不然会覆盖很多的病虫害。但是有些也说是有机质。

张和平:如果是菜,如果你还种菜,那你这个菜一定要清洁田园。其实我们病虫害防治最重要的一些是传统的农业防治方法,清洁田园,轮作,深耕,一系列的做法。如果说你种完了白菜,完了帮子留在地里,也不喂猪,要翻没关系。在广东种受到的时候,12月初收了,他们过去要翻的,然后灌上水,种上紫云英,种绿肥。还有一段时间,过去穷的时候要翻出来晒,过去物质太匮乏了,这个事情有机质还田,我们过去的产量太低,因为我们的投入品太匮乏,我这个年纪还要去捡粪的,那都是和宝贵的能源,所以我们这个事情反复去看,你种这个种那个还要轮作,有病虫害交叉的时候还是要清洁田园。我们的菜是最好的原料,然后里清的干干净净的,种完菜接着做黄瓜。

提问:各位落实好,我是来自重庆的。2005年开始做农业,但是我们不是做的蔬菜类的,主要是种果树。我也是从其他行业来做的,算是新农人。我也自己出去学习,到处去问,到各种圈子里面去交流农业。子龙讲的因地制宜,很多人听了,但理解不了。从过程大家的提问就听出来了,其实最好的老师就是我们自己。因地制宜这句话的理解,我希望在这里了解的是我们种果树没有那么多,种蔬菜更辛苦,付出更多。种果树我们也面临肥料的问题,就是种子、肥料。我们涉及不到种子,但是我们涉及到肥料,之前整个种植过程从来不用肥料,只有在小苗下去的时候用猪粪,长大之后我真没用过肥,会问到说它能结出来吗?所以张老师分享的是说,你到底要让它结多少呢,其实我们自己去思考,我的目的是什么。所以在因地制宜上面,我们的肥料上面,我还是想了解现在就想要开始产出,因为我种的是柠檬,柠檬要八年才丰产,所以现在涉及到量产,我下来怎么管肥料。政府发肥料给我们,觉得我种的不好,我不会用的,因为我不知道这个肥料的来源是什么,我觉得我们尽量去学,我想要找自然的方法自己制作肥料,我心里有底,我分享给消费者的自己比较有底。还有肥料生产过程中间就很长的链条,会消化掉很多的资源。我们要自己去解决这些东西,就是经济价值最好的。所以我们在这个过程当中也接受到了一些有机肥的供给,我们要把这些活用。我想倾角张老师和子龙,刚才你们都讲到了肥料,在堆肥上面我想请两位老师再多一些分享,具体你们的经验是什么,大概具体的过程,我们很多人可能在这块真的没有去找到哪个老师可以跟我们分享。主要就是堆肥如何制作的,你们遇到的问题怎么解决的?

邹子龙:肥料,我讲一下我的想法,我觉得果实用的肥料要求没那么高。因为我自己做果树不多,我们那边做的就是青枣和火龙果,像青枣一年能产200多斤。我不知道柠檬的产量。堆肥我还是担心虫害的问题,因为一般的堆肥,我们现在用的肥料是肥料厂做的有机肥,我们那边很流行的,广东省农科院做的200多万的自动翻堆系统,24小时不断的翻堆,翻堆有40多天出来,我们看过,它里面的温度很高,辅熟效果很好,我们自己做不到,我们更多的堆肥都是用他的。我2010年刚回去做的时候还没有条件,以前买干鸡粪都试过,就是最臭的,还没有干的湿鸡粪,自己买菌棒翻堆,觉得不可行,投入人太多。总的来还说有专业性的产品。

还有一个涉及到果园面积有多大,到底能不能自己做肥料,如果要是去采购的话,一定要看生产商的生产条件,还有生产资料,具体的可能因为我不是设计果树这块,我可能不是很了解具体所什么什么元素。

张和平:过程讲的苹果的问题,假如云南的野苹果如果刚巧种在营养丰富的土地上,野苹果一定是好吃的。它那个酸味主要是因为营养不良,我们果树影响管理不好,营养不良的时候口感最差。为什么现在苹果那么难吃?因为只给了氮磷钾,几十年都透支了过去那么多营养,尤其是风味的营养没有给它,这跟氮磷钾没关系,那这些营养一定是有机肥里面的。所以该下多少下多少肥,该追肥就追肥。当然我们提倡的更好一些种草,果园种草是最好的。

有机肥实际上我们看的,我今年开始做有机除草,第一年尝试让果园种草,我自己家里面都不接受的,我们整天要除草都头痛死了。第二就是大量的使用有机肥,尤其是第一年改良的时候,我希望有更多的有机肥下去,让他找到更多的有机肥的来源,现在大部分都在做。这样的话改良土壤,这个过程要改变他们的思维,而不是太多的技术细节。

吴老师:有机肥是这样的,你要从作物的本身,原则上作物的秸秆是产生一斤的粮食,有一斤的秸秆。这一斤的秸秆还能出一斤的粮食,但这是原则上的。但是到土壤里就做不到的,因为微生物不够。实际上我们说因地制宜,因人而异,这是自然农法的精髓,并不是说有机农业的。在果树里面,其实过去的刀工火种,其实就是火种补充堆肥,这叫低温闷烧式的,尤其是广东、广西、云南这一带,烧山是另外一种少数民族的,尤其是昆明的一带。还有湖南湖北,广东广西就是用火炭,一层的草皮一层土,底下用火烧,变成炭化,然后再给果树还湿,可以补充一些微量元素和氮肥,这个是改良一般的土壤,在山上不方便得到有机肥的时候,用这种方式。

我们现在的果实,尤其是柑橘类的落叶太少,其实它的落叶不够给自己的营养回归。就像张老师说了,可以种草,我们不能像中国式种草让它开花结果。到国外去参观的时候看到是杂草管理,这块田放在那里种草,不让它荒掉,继续管理耕种。我们在那边讲了有人说荒了八年,就没有用了,他一定要杂草管理,把杂草割掉,放到土壤上面,就是大地堆肥。

其实现在很多的堆肥60年代的经验,我达到25:1的比例,这种改良土壤是可以的,但是要增加土的分量。那我们现在的土不够,我也在吃这个亏,为了快速的改良这个土,就变成了有机农场,达到了非常好的产量,这两年的蛾子的爆发是跟我们吃有机肥有关系。我们土壤里需要有机质,但不能放的不是有机质,是秸秆。刚好是蛾子产的地方,尤其是大棚里面的,就是跟你的土壤有关系。就看我们用了多少粪,通过几种肥的配比之后加上微生物菌,并不是说我堆肥的时候一天24小时不停的翻才能产生好的肥,不是的。微生物的关系是厌氧菌和好氧菌,一定要有好氧菌的发酵,再给厌氧菌时间发酵,然后翻一下,连三四次就成肥了。整个有机肥要讲的话可以讲很多,是增加土壤改良的。日本有的就是贝壳粉,或者用页岩的发酵,把石头做成面包一样的。

如果说我们做营养肥的时候,既要用量少,又有营养比例,就要增加植物性的肥,或者动物的鱼粉、骨粉,这种肥一亩地可能是在两三百公斤。有人说我就是用鸡粪做的有机肥,一亩地两三百公斤,那是不够的,因为土壤融合的时候吸收率不到30%。所以整个有机肥实际上是很复杂的东西,需要得到很多东西。家胆酒介绍这么多。

严晓辉:在堆肥的问题,我们应该过去多派一些班,这是一个很重要的问题。我也不浪费时间,我补充一点。

我们一般理解有机质转化成植物可以吸收的应分,这个很好理解,有机质的转化很复杂,今天的有机质在转化的时候首先在迅速的好氧分析以后,后面就转化成腐之质,再到长效肥的一部分。不是简单的分解就完了。今天的观念很重要,新鲜的有机肥使用过量也会带来新的问题。

潘慧芬:我想补充一点,给我个机会。我的这个东西,我们公司的东西,不要有那么长时间的堆肥的过程,2014年12月23号的一篇文章,我们的专家,《中国科学报》让他发表的,是哈佛回来的教授。我们要缩短,因为我们中国人多地少,八年闲置着,他要边耕种把它施进去,只要有堆肥的时间。我们这个东西还可以当做叶面的喷洒,这个是经过测试无毒无公害的,我就补充一下。

提问:我想提出来一个问题,就是我们现在有机肥的使用有两个极端的思想,怎么平衡这两个极端的思想?这个极端的思想我解释一下,一种是我们过去的农业专家过去几十年,我是福建农大农学出来的,我的老师教授,他们在改革开放的时候是背着化肥在田里面推广使用的。现在的问题是化肥滥用,不是说每个国家都在用,是滥用引起的。如果少用一点化肥行不行呢?绝大部分农场据我了解,或者是农业远销出来的专家都说少用化肥,多用有机肥,这种循序渐进的。他们认为照你这么说的只用有机肥,不用化肥,怎么养活中国人。这是一种极端思想。另外一种极端的思想我也接触的,我认为一切的化肥都不安全,我都不适用,有人用茶枯,那什么肥都不用靠雨水,他自己可以这样做,他认为用化肥的完全是错的,但是他自己能不能养活自己,如果都不能养活自己,那要求别人按照他的方法去做,这是一个思想。我们有机农业有四个原则,健康、生态、公平、关怀,怎么样符合生态平衡的原则?谢谢。

提问:我是来自四川的,我是非常年轻的团队。我想问的跟主题不搭的,我想问张和平老师,您做的众筹计划是怎么样做到让人家掏钱的?

张和平:等一下讨论完了我们回头单独交流。

提问:那我问另外一个问题吧,我想问一下我们主要是做家庭农场,也是做蔬菜配送。想问怎么样才能做到轮换做,四季不落的每季都有菜。

张和平:你会很麻烦,谁都会很麻烦。

提问:我就想问一下具体的。

张和平:这个事简单说,你当地一年四季12个月都能种什么菜?每个月有多少种菜?

提问:冬天就没有。

张和平:那冬天没有就是零,每个月你能种什么菜,你的特殊情况就像北方,冬天有冬储能解决一部分。如果不考虑冬储的问题,每个月能种多少,你品种最大化吗?最后就是说到底萝卜种100个还是种50个,还是大白菜种100个还是种50个,根据你当地的考虑慢慢去调,越做越久。

提问:我是辽宁盘锦种植水稻的,想问一下程存旺先生,溯源追踪这块的生产如何做?

程存旺:我一会儿一起说。

严晓辉:程博士一会儿点评,因为今天其实我主持,我发现我跑题了,没有书记到这些问题。

提问:其实我是做信息技术方面研究的,我在芬兰的大学教书。我其实听到大家很多的问题,都是关于说白了我们要学到一些知识,我们想从大家已经有的经验里面学习。但是有没有考虑过能够把已经有的经验,比如说通过网页把它整合起来,通过数据库的搜索,哪怕只是做关键字的搜索,像堆肥,或者各个农场提供他的背景信息,我是在哪里,我的气候条件怎么样,我种植什么作物,这样可以让大家进行更好的经验的交流,通过信息的交流。昨天我在国际那边做传译的时候,我发现大家真的做农业的人特别有精神,特别的踏实,同时也非常的有学习的精神。因为农业是不仅需要踏实和专字,还需要很多的智慧。所以他们跟这边的老师们也分享了很多关于怎么样保持土壤的生产力,保持生产的多样性和控制虫害。农场一定是要有树的,要是健康的。还有日本的先生讲有土壤分析的工具,是一般的小农有可以有的,一般的农民都可以使用,分析自己土壤里面的情况,了解他的土壤里面什么元素多,什么元素少,可以上自己的种植计划,还有免费的土壤分析的软件。加拿大的女士也提到了,有的农场虽然很大的地,把一部分真的就是荒着。其实像这些东西,对于他们已经做上手的人就觉得不难了,可是对于刚刚开始做农业的,这里面有很多很多的挑战,很多很多的摸索。那么有没有考虑过未来有一些信息的平台,或者大家是否愿意提供这样的经验。还有很多的返乡青年,刚才绿手指说,他跟他说了,他朋友说不可能。如果他给朋友看到这样的样子,一次次看到别人已经做成的例子,无论是国内外,我们可以让这些例子替我们说话,我主要说这些信息分享的沟通。

严晓辉:感谢你的建议。我们说信息平台也得看是大平台还是小平台,现在互联网本身就是信息平台,我经常开各种会,有一些基础的信息还是有的,包括你说的生产计划,任何一个农场从一开始要做配送的,必须面临的第一个问题,这些经验包括我们小毛驴过去总结的季节,适合北京这边所有的东西,我们能编这么厚的书,可以找到很多借鉴的。

提问:这些信息怎么样能用搜索到呢?他们要用什么关键字,网上好像非常碎片化。

女:确实是搜索的成效不大,出来的结果非常少。

严晓辉:这就需要一些专门的小平台的聚焦。而且现在有一个问题,其实我们现在获取知识确实是碎片化,大家很难读一本书,很难系统的讲一个东西。比如说他们翻译的《分享收获》那本书,里面就详细解释了农场里的配送这些,今年的会议手册没有,往年编的这些简报都有不同经验的汇总。这些是信息获取方式的问题,大家都会依赖别人把什么东西整理好。今天会务组说收PPT,我说我们这里没有PPT,就看你怎么能听到真正要的东西,你要PPT,大家坐在那儿打磕睡,然后回去不看了。

提问:我问个问题。我特别困惑的问题,我们生态农场也好,有机农场也好,我特别想请问今天这几位做农场的,大棚里做反季的蔬菜,我个人觉得这已经不生态了,我不知道你们怎么看这个问题,我希望几位给我一个正面的回复。然后是地膜,地膜使用我也是反对的。地膜你最后最终怎么处理?怎么降解这是一个问题。还有就是地膜本身使用也会产生的病虫害,还有就是植物本身的抵抗力弱的问题,我也想请教一下,我对这两个问题特别纠结。

张和平:大概十年前我跟你一样纠结,后来我发现大概一百多年前,英国有玻璃的花园,有美丽的漂亮的花园,里边有蔬菜,有花卉,更多的是花卉。它是一种仿生态,但不是说不自然。这种情况一定有的。我们北方人可能在冬天的时候在窗边把蒜串起来让它发芽。还有在北方在冬天用马粪覆盖韭菜,包括秸秆挡住北风。在人和自然的互动当中有些东西是进步的,但是不违法自然规律。什么是违背自然规律了呢?由于你使用的东西原来自然界没有,是人创造出来的,比方说太空育种,那是人为的力量。后来我们讲保护自然,大棚和反季节这个词先不要划等号,很多问题就可以顺起来了。我们在南方栽培的障碍是什么?就是夏天的高温、多雨、多重,等于很多的小白菜大暴雨打烂了,不是说它长不起来,是因为雨水太多了。偶尔在树底下有一棵白菜它真能长好,我们见过的。往往路边草荫里长的比外面还漂亮。俩下三天阴雨,土壤的水饱和了,根茎呼吸不了,被淹死了,你要给菜打把伞,这个并不是反季节。只是它在自然状态下长的难受,人们为什么要耕种,就是比自然更有效,更有秩序,这是人为的改变,还是尊重自然的,叫防雨栽培,不叫反季节栽培。

第二,我们透过防雨加上纱网,纱网能能党住蚊子和蛾。

然后就是地膜,对地膜的回收管理要很好。现在地膜的污染,看到这个地膜的质量差,毒性强。农民为了省事,用拖拉机把它打到土里了,这是非常非常大的污染。在农村不仅是这个污染,还有塑料袋,垃圾袋。农民会把这一系列的东西堆一堆一把火烧掉了。所以说这点如果要使用的话要想好,要多次重复,要无毒无害。我刚才讲草莓的问题,地膜要连续工作三到四次,把一年的时间先安排好,这个地膜普通的农民当然是0.1的厚度,我们用了0.6,而且一定要把地膜的质量选好,要重复使用。然后使用后你的协调处理,怎么去解决。现在新技术、新东西都有了,但是有些东西是违反原则的我们要进行,有些东西不违反原则。就是你的观点,大棚跟反季节是划等号的,可能有点问题。我的理解是改进和保护性栽培,这样的话我们的作物还对比起来比野生状态好,口感要好,这是人工栽培和自然野生的区别。

地膜这块,我对地膜也是很负面的。但是我看到一种地膜,比方说银膜,是合乎自然规律的。这个膜也是处理问题,但不要丢弃到环境里变成环境垃圾。同样的道理,其他的病虫害要用就选好的。我们几乎甜玉米的种植一年当中两个月必须用,因为草太厉害了,没有办法更好的处理好,我们怎么办?要把这个地膜用一下。所以说一到春天的时候草漫起来,坚决不用。这是必须的。

严晓辉:这个问题还是挺重要的,张老师的观点也值得大家借鉴。

提问:谢谢大家,本来我应该是作为一个沉默的志愿者的,我想有几句话必须跟大家说一下。讲一下我是北京梁漱溟乡建中心在长春的实习生,我上的是农业的实践课。我们在长白山的山脚的森林会上体验课的时候会观察土壤,那里的土壤的状态是有生命力的,能跟我们对话,土壤上面应该说抚育出来是参天大树,自然有它自有的规律。我在那边有一个合作社的农园,就是顺从了大自然的规律,做种植和养殖的循环,里边关注的是微生物,到当地的山上采集土著微生物,回来做一个自己养猪的猪舍,用这个养殖出来的粪肥,就作为这个地方农园的肥料。因为大家都是做农园的,对农场很感兴趣,我的经验和我看到的案例是,可能我们需要往有序农业,种植跟养殖的循环,刚才各位也讲到了,和关注我们土著微生物对我们土壤的改良,这是很关键的。我们做的案例是堆肥21天,就做土著微生物堆肥21天之后,会有大量白色的菌丝,我们观察的时候很清楚,它的速度非常迅速的。大家做农场的尽量能做到种植和养殖的有序农业的循环,以及关注我们大自然的力量,也就是当地的土著微生物对我们土壤的改良。我觉得土著微生物对我们当地来说不可替代。因为可能从内蒙买回来有机肥和微生物,对北京的土壤未必适应。谢谢。

严晓辉:我做个广告,他们在东北研究自然农业技术,其实本来说跟我们也能学。但是他们有个特点,这帮年轻人每天早上三四点,长年累月的跟农民一个时间下地,待了几年了,现在变成农业专家了,我希望年轻的,没有什么太大经济压力的,跟他们在一起一段时间,学一下务农的技术。谢谢。

提问:我是来自深圳的,做市场的。我想站在消费者的角度上看待生产的问题,所以我经常跟一线沟通的时候发现一个问题很有意思,在座应该都是做生产和农场的,有的时候现在这个社会的传统问题比较盛行,还有佛教比较盛行。流行了一个问题,很多人都会讲我们在种蔬菜的时候,会给这些蔬菜包括养的猪,给他们放音乐,大家在自己的农场里有没有这个事情?是噱头还是真实的存在?我想问这个问题。只要做生产的,只要有这种经验都可以分享一下,我觉得我们作为消费者这一端,对这个问题还挺感兴趣的。

男:我讲一下,因为我觉得我学佛,我家里没有佛台,我父母不相信。我有个播放机,给苹果听听,我们相信苹果树也会高兴,万物有灵嘛。我自己回到果园之后,经常去了之后我发现,我们跟它感情才建立起来,如果不经常去看到的,这感情建立不起来。然后我对产品就有信心了,我跟客户讲的时候才能把感情传递给他。音乐本身就是好东西,就有能量。所以我觉得不光是人听了音乐高兴。

提问:你是在娱乐它还是在娱乐你自己?自己在农场里面生产。

严晓辉:我觉得挺好的。最后一个问题能把我们做农业,做科学的引到一个灵性的问题上,其是是好问题,也有很多大量的研究,关于灵性的思考,人和自然的关系,尤其是量子力学的发展到今天,对很多自然界的解释就回到了道家哲学的思想上。我觉得这不是一个反科学或者伪科学的东西,这个东西的落点也挺好的,大家有兴趣可以研究。后面15分钟,我们就隆重邀请程存旺博士作为今天论坛的点评,如果后面再有其他的问题,大家这几天都在,我们也有在其他的论坛上会有类似的问题可以再交流,谢谢大家。

程存旺:很荣幸作为这次论坛最后一个点评的嘉宾,我谈一谈我听完这个论坛之后,包括我自己干了七年的农场主,今年又开始做了好农场这个信息平台,我自己对行业的一些判断。

刚才最后一个问题,某种程度上是启发了一个新的研究领域,在来大会之前,前几天我在中央电视台的纪录片频道,看到播放国外的一个关于微观世界的纪录片,这个纪录片里面就谈到植物和它生活的环境,以及这些环境中的昆虫,如何通过电场或者是磁场进行非常有意识的互动,比如他刚才提到的问题,比如说音乐,或者说人跟作物的说话,或者说人的感情,很可能是和作物,或者说周边所有的微生物环境会产生密切的互动。只不过所有的互动,今天科学家也好,我们的生物学家也好,对它的研究还仅仅是打开了第一层,让我们发现这个互动是存在的。而至于这个互动如何发展,目前所有的机理都还是未知数。所以首先我们相信它存在,所以刚才说给果树或者蔬菜放音乐,你跟这些蔬菜说说好话,跟它谈谈心,某种程度上你自己也开心,蔬菜也开心,它能感应到,能生长的更好。所以有很多新的领域有待我们老农人和新农人共同去探索,而在这条探索的道路过程中,刚才提到我们信息的沟通是非常重要的。老农人说实话他也是从一张白纸开始谱写他自己作为农人的各种生活日记,各个篇章,他写得越多,其中毫无疑问,一定有这些老农人他们自己吃过的亏,他们的教训,他们的这些经验,如果能及时的让新除行的新农人去分享到,去了解到,可以为后来的新农人减少非常多的不必要的陷阱,不必要的挫折。所以未来我们非常希望好农场平台,可以把张和平老师,很早之前做过很多的有机农场,经历了很多失败的教训,也有非常好的成功的经验。比如说四川绵阳的小姑娘特别想知道张老师怎么众筹他的会员,包括分享收获,这样消费者的动员,我们这些经验分享给新入行的农场主们,大家可以拿着就用,用了就起效果,帮助我们新的农场更好的去第一步、第二步、第三步,发展的更好,所以信息的传递一定更有价值。

接着回到我们的主题上,谈到有机肥、谈到大棚、地膜,所有都是技术的问题。我们想想中国的有机农业,我们有本书叫《四千年的农夫》,我们有四五千年的有机农业的经验的积累和总结。仅仅是在近代三四十年的时间,我们把这个有机农耕给中断了。在中国绝大部分地区开始大力的推进化学农耕。这个历史在日本也一样,但是日本在中国上个世纪的八十年代开始重庆找会他们自己传统农耕的经验,毫无疑问,日本传统农耕的经验都是从中国学过去的。所以他们八十年代开始重新寻求传统农耕经验的精髓,并且把它发扬光大。到了今天也不过是40多年的时间。日本已经成为当下全世界有机农业的技术和有机农业的理论、设施,引领全球领先的国家。所以看到日本的经验我们就知道,我们需要回过头来重新把我们四五千年的这些传统的经验,接续下去工作,我相信各位在未来一定会从不同的方面开始做起。

接着我们再回到这些技术上。有机肥、有机质保剂,我们刚才在自己的群里面还在讨论,质保剂的潜规则的问题,包括有机肥也存在潜规则的问题。包括刘桂瑜在大水牛的运作经验中,就指出有些商品化的有机肥,生产厂家加了城市的污泥,有重金属,让我们使用有机肥以后带来非常严重的麻烦。质保剂也是,今天西安一个农科院的研究人员,他在检测了市面上20多种有机质保剂之后,先100%都加了化学农药。所以这些有机肥和有机质保剂行业的潜规则,也会成为行业发展的一个重要的壁垒。

包括种子,刚才在我边上做的是美国推动CSA非常重要的一位女士,叫伊丽莎白·亨德尔松,我在下面跟她聊美国的有机种子问题如何解决。她给我列了大概七家可以为美国的有机农场提供有机种子的公司,后来我们进一步聊这些有机种子公司怎么做起来的,最初美国的有机农场主和当下咱们面临的问题是一样的,买不到有机的种子,所有的种子都被大公司垄断了,他们的种子一定是化学处理过,包衣的,甚至是转基因的。这时候有机农夫怎么做呢?在没有有机种子出现之前,他们组成了合作社,比如刚才我边上的向老师,他自己已经培育了番茄种子,自己留种好些年了,大概手头上有十几二十个不同的番茄的品种,可以自己留种的。我相信各位农场主们,可能手头上也握有一些不同品种的老种子和新种子,产量还不错。这时候美国的经验值得我们学习,他们的种子,这些农场组建了种子交换的合作社,接着先让这些农场自己来交换种子。我这个农场有有机西红柿的种子,就在全国的这些农场合作社里发起种子的交换,比如说交换黄瓜的种子,在合作社的引领下,种子的交换在很多农场开始执行起来。这是农场联合的力量,这个种子交换的需求已经在绝大部分农场开始执行了以后,才出现了第一家做有机的种子公司。是一个演变的过程,没有一切一蹴而就。

所以今天咱们在座的绝大部分都是有机农场的农场主,我想接下来咱们有一天要讨论成立中国CSA联盟这个事情,今天我先剧透一下。这个联盟的成立我相信可以推动行业很多小农场解决不了的问题,我们在大家抱团的情况下,可以把这些问题处理了。或者说我们可以先走一步,把这个沉重的障碍稍微的往前推动,我相信总有一天我们可以把有机肥、质保剂、种子,这些行业里面的潜规则一点点消除,让行业的农资生产环境,以及农场生产的环节,以及后面消费者教育的工作朝着一个良性的方向去发展。

我相信咱们的事情最终朝向好方向的发展,是需要在座每一位共同的努力的,事在人为。好,谢谢大家。

提问:关于流转的问题,我们是从农民手上拿到的产品,肯定会存在农药残留的问题。在前几年我们净化土壤,然后有没有一个,因为都是先辈,可能有经验,比如有种植被或者经过其他处理,有没有好的意见。第二个是关于众筹的,因为我身边还有一些朋友想要了解,您是怎么取得最原始的相信你,而且也愿意跟您合作的这种方式。还有您在众筹期间有没有遇到一些什么问题,你们是怎么处理的?

严晓辉:我问张老师了,你就借这个机会报你众筹的简单的跟大家分享一下。

张和平:多数人了土地以后都担心以前农药化肥的残留,这个做法抽样做土壤检测,灌溉水检测,委托第三方,检测有结果,大家都有个依据。不管是哪个标准,无公害、绿色,还有国家正常的农业标准,国家农业生产环境标准,都有,土壤的标准,灌溉水的标准,空气标准,环境的入门门槛,你做个检测就行了,如果合格你就慢慢的用把有害物质越种越好,想找到一块净土,这个世界不可能了。

如果要超标就采用土壤恢复技术,尽量是不选,如果选的话就要用土壤修复技术。刚才大家都在讲,其实植物很容易附着重金属,而且最重要的是看到它的趋势不断在下降,而不是仅仅说不超标了。我们看到一种铜、砷、铅,还有一系列的在慢慢上升还是慢慢下降。主要是要找到这样的趋势。

最后众筹要讲一些机缘,包括我本人,后来不断的放弃,有一天大家说我们自己要吃菜。因为有的家长为了学生的农耕教育,不建议有太多的成本,他们提倡有机的。有的人觉得经济情况好,有的不好,尤其是小朋友要吃这种东西,而且要教他。有的人经济条件好,自己家有农场,有的人没有,他们要联合起来,大概每个人拿一两千块钱租一块地,后来我说你吃我们的菜,一年一万块钱,干脆凑三五十家,把这一万块钱拿出来,我帮你们建一个你们自己的农场,不要说每年花一万块钱拿出来,建一个农场,这个农场是你的。你们的小孩子教育完全没问题了。现在回来一看当时你的发心不是为了要赚钱才做的这事,就是这样的机缘把这个事做起来了,这也是天理。但后来没过几个月,这几个家长各种因素就把这个事放下了,另外的朋友,又是企业高管,银行投资家,他们说我们吃不上怎么样?把五年的菜钱凑起来,搞一个不赚钱的农场。

提问:他们有参与管理吗?

张和平:我们都不懂种菜,谁来种?老张,老张种了十几年都不赚钱,估计是真的。这就是机缘积累到这里,第一,要有一些人想吃菜,不赚钱。而且条件好,要有这样的追求。第二,可能珠海,大家可能会选珠海,也可能在创造这样的机缘。总有一些人相信你。这两种东西结合在一起了,大家说我们四五个人这样,估计弄个四五百万先建一个小农场,100亩到200亩,那时候还没确定在哪里。这些事大概下午说完了,晚上我们就定了,第二天资金就到账了,第二天就开始做了。很快就凑足了30个人,我11月份就开始启动,到了下个月20多号我们吃菜,然后大家说原来菜这么好吃啊,就这么简单。然后接下来做第二期,但是7号,第一批40个家庭我们开始种菜了,然后就春节了,春节后一个月,大概3月,我们基本上100个都完成了,非常快。所以这个事情非常重要,大家凑在一起的出发点,然后机缘巧合,然后有些意见领袖,大家要去说这个事,每个人都很热情的向自己的朋友圈。我们南方校友大概有30多个人,就是校友向校友拼命说,就影响了一群人。就是消费者到最后大家餐桌安全的一种自救方式,或者是说也是一种食品安全的消费者自救行为,然后形成了这样一个不以盈利为目的的农场,这个农场我们股东协议的第一条,不以盈利为目的。第二条,聘请专业团队管理,股东不参与管理。第三条,经营管理与有机位前提,如果发现非有机证据,解除管理协议。大家把五年的菜钱拿出来,免费吃五年菜,已经心满意足了。

第三条,如果发现你做假有机,这个管理就解除了。

这个众筹其实大家要明白,要愁一个人脉圈子,不是愁的建设资金,现在不缺钱。我们有了100个股东,我们就可以第一年在建设多种就有三四百会员,第二年就一千了。他们是最好的营销代表,最容易传达信任。我们没有做商业推广,没有搞大型的推广活动,我们没有营销部,也没有销售部。我们只有客服部,我们叫管家部,做服务在做销售,把这些去商业化的东西要去掉。最起码你的理念要让消费者信任,这才重要。通过众筹也深入的解决了深层次的东西,我们不太好处理的。其实这些事情我们CSA发展的历程,包括我们有机农夫的发展历程,在中国有这样的一群人,包括石严创造分享收获的时候,有人说乡村的雾雨不好,刚好第二年也是因为918抗日烧汽车的时候,我们就没办法用这个词了。我就想用石严这种理念就四季分享。刚开始他们也有种子股东,我叫掌柜的,我叫做是大掌柜的。

寥晓义:农民能不能成为你的股东?

张和平:现在农民有另外一种股东,我们在农村里面众筹的时候做了果树的众筹,其他资源的众筹,再成为股东。这个众筹更重要的是消费者。这个农场是自己的主人,然后另外一批消费者是消费者的客户,是这样的关系。可能农民弱化一些,在另外一个层面解决。

寥晓义:我想提一个问题,我建了地球村,后来完全在地下做乡村建设,然后做了乐和家园的样本模式,昨天我在这个地方做了发言。我想今天我很简单,今天我们来了这么多年轻人在做新农人,但是我能不能代表一个老农夫,新农人和老农夫怎么结合,我觉得恐怕是大家考虑的一个问题。大家说种子也好,肥料也好,还是什么也好,可能把有的东西放在黑箱里,实际上是很伤心的事情,怎么和乡村农民打交道。或者再说白一点,你当时变成农业工人,怎么保证。你如果不签约,他没有成为股东,你怎么保证他不把玉米偷了。我上个月才回来,他们的一个农场一年的苹果全被摘完了,就连玉米都要被摘完了,因为这个新农人和老农夫的社会是分开的。所以我觉得,我这里只是一个建议,当我们考虑到股东的时候,我们可不可以尝试一种新农人和老农夫的一种结合,不要对老农夫有太多的成见,不要怕他们。我原来是社科院的研究人员,40年前的哲学大学老师,刚上山的时候什么也不懂,灾后重建开会的时候我还给人家弹古琴,后来我成了他们的一员,非常好。那套东西也是我40年在农村,我们100多人的社会工作者,实实在在的扎在乡村摸出来了。所以如果以后大家有这个愿望我们可以考虑为大家服务。

张和平:我们四季分享的农场没有边界,没有围墙,我们和村民共生,这种关系不仅仅是产业工人,有的项目要变成股东。比如说老房子我们要让他成为股东的,就是针对农村不同的资源,他的耕地我们希望能用我们的技术管理和农场的消费者的互动提供一个平台。我们在环保上也是这样的,我们首先自己住的地方,左邻右舍大家不要烧垃圾,我给你带走,那我们就慢慢慢慢集中处理了。几年之后老百姓再闻到烧垃圾的味道要骂人的。现在我们很好,农场有很多九零后,新农人来了,我们也在探讨农村到底在最后做什么,可能更多的城市人来到农村做了新村民,这样的村活化起来了。我希望向这样的前辈多请教。

(演讲实录未经作者校对)

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